Strona Główna » Wywiady z Agnieszką Kosińską » Uczyłam się tego człowieka. Z Agnieszką Kosińską rozmawia Elżbieta Wojnarowska

Uczyłam się tego człowieka. Z Agnieszką Kosińską rozmawia Elżbieta Wojnarowska

Trochę rozrachunkowa ?

Jeśli rozrachunkowa, to ja ten rozrachunek zrobiłam najpierw ze sobą. A potem właśnie postanowiłam zdać  sprawozdanie z pewnej formy życia. Wymyśliłam sobie pewien sposób pokazania Miłosza i jego życia, jego domu, bo uważałam, że ten sposób najwięcej odsłoni. Da najwięcej do myślenia. Ja naprawdę byłam świadoma, że pracowałam z Mickiewiczem naszych czasów. Państwu też by ręka zadrżała, że Mickiewicz do was mówi, a wy nic, nie notujecie, nie dbacie o to, nie zgłębiacie. Myślę zresztą, jak znam Miłosza, że on by mnie zabił, gdyby się dowiedział, że ja zlekceważyłam jego słowa i to do czego mnie dopuścił. I na przykład nie notowałam. Że jego słowa, zdania wpadają w pustkę, że on tu męczy się, a nic z tego nie wynika. Dla potomności.

Nie  było to jednak tylko notowanie, na chłodno. Pani Agnieszko, Pani przecież także karmiła tego człowieka i  cały dom był na Pani głowie. Opis tej pracy jest tak prawdziwy i wstrząsający że aż ciarki przechodzą. Pani zaangażowanie emocjonalne musiało być, bo to się czyta w książce. Owszem na początku są to tylko takie krótkie, suche zapisy z dnia na dzień, potem ich objętość wzrasta, i wzrasta także ich emocjonalność. Widać, że Pani pisząc tę książkę, dużo dopisywała swoich analiz już po fakcie do wydarzeń, one robią się coraz szersze, coraz bardziej wnikliwe i komentowane z pozycji późniejszych Pani doświadczeń, w pewnym momencie są to prawie eseje.

Faktycznie, chciałam wziąć czytelnika za rękę i powiedzieć: Chodź, pokażę ci, co przeżyłam. Czyli ta dynamika mojego zdziwienia Miłoszem jest autentyczna. Na początku wiedziałam o pisarzu i jego otoczeniu bardzo mało. A nawet jeśli coś widziałam, to nie wiedziałam, nie czułam, czy widzę dobrze, czy to jest właściwe, uprawnione, o nim, o jego rodzinie, o jego zachowaniu. Czy na przykład jak on się tak puszy, nadyma to jest wtedy zadowolony, czy wręcz przeciwnie ? Jak się uśmiecha, to czy sardonicznie, czy szczerze. Zwyczajnie, uczyłam się tego człowieka. Byłam także obiektem, byłam tą osobą, z którą on, człowiek bardzo nieufny, a nawet do granic nieufny, też się oswajał. To jest bardzo trudna sytuacja dla twórcy. Każdy, kto pisze, ma swój warsztat pisarski wie o tym. Proszę sobie wyobrazić, że w tym warsztacie siedzi żywe narzędzie (czyli sekretarka), i potrzebujecie go, niestety.

Również jako oko i ucho, i pierwszego recenzenta…

No, to też. Na to jednak spuśćmy teraz zasłonę milczenia [śmiech]. Wielki Mistrz o tyle o ile potrzebował tego ucha czy recenzenta. Na pewno jakoś korzystał, ale ile on z tego brał, nie wiem. Te rachuby nie mają sensu, ale sam

proces twórczy noblisty starałam się pokazać wiernie i dynamicznie w „Miłoszu w Krakowieˮ i jest to pierwsza taka próba w miłoszologii.

Miłosz był zbyt doświadczonym fachmanem, żeby nawet z okruchów nie korzystał. Państwo myśleli, że on nie interesuje się specjalnie życiem bieżącym, trochę nie słyszy, nie widzi, a on doskonale był świadom, co się wokół niego dzieje. I to potem miało jakiś wpływ ma kolejną wersję utworu. Wystarczy porównać te wersje, znać warsztat autora, wiedzieć coś o jego archiwach, wiedzieć, gdzie i jak szukać. Bardzo rzadko dziś wśród badaczy spotyka się rzetelny namysł nad dziełem pisarza. Mnożą się natomiast interpretatorzy, mnożą się ci, „którzy wiedząˮ, ale skąd oni to wiedzą? Nie sięgają do rękopisów utworów, ani do kolejnych wersji, a piszą o tym jak dany utwór powstawał, nie pytają o rzeczy zasadnicze dla dzieła, o warsztat twórczy pisarza na przykład, nie pytają o to, tyko sądzą po sobie. Ja bym tego nie zrobił, to i pisarz też nie. Nie wiedzą, że Miłosz w swoich dziełach z zasady i z namysłu, publikował także wiersze słabe. On wiedział, że one są słabe. A potem czytamy u krytyków: „wychodzi kolejny słaby tom Noblisty”.  A że w tym tomiku jest jeden wiersz genialny, na który pracowały te słabsze, to już ich mniej obchodzi. Więc ja tę książkę napisałam również po to, by zadrżała ręka tym, co chcieliby się z krytyką wyrywać, choć, jak mawiał Miłosz, „nie odrobili homeworkˮ. Chciałam też pokazać, jak można pracować, jak Miłosz pracował. Być może za dużo wydawał, niektórzy tak uważają, ale może nie umiał inaczej, to wszystko trzeba jednak zobaczyć na tle jego ogromnego dzieła i jego osobowości twórczej. W sumie opublikował 800 wierszy, w ciągu około 75 lat, w których pisał. Czyli około 10 wierszy na rok. Czy to jest dużo ? Trzy razy tyle zostało w rękopisie, a więc jednak się ograniczał.

Z esejami też ?

Z esejami to zupełnie inna sprawa. Dla Miłosza najważniejsza była poezja. Cała reszta to prace służebne. To znaczy poświęcał im mniej czasu, energii życiowej. To wszystko właśnie opisałam w rozdziale wstępnym „Miłosza w Krakowieˮ. Ma on tytuł „Jak pracował Czesław Miłoszˮ. Jest może trochę taki pozornie lekki i przyjemny, ale on zawiera wszystkie te kluczowe i podstawowe dane na temat warsztatu tego pisarza i jego twórczego temperamentu.

Powiedzmy jednak, że to nie jest tylko książka o Miłoszu. To jest również książka o Pani. Pisana z Pani punktu widzenia, to są Pani relacje, zawierające Pani emocje i zaangażowanie. I to jest niesłychanie symptomatyczne, do jakiego stopnia Pani otworzyła się w tej książce. Widać tu, także bezsilność, że można było być tak bardzo przytłoczonym, przygwożdżonym tym człowiekiem i potem po jego śmierci brakiem tego człowieka. Wydaje się, że Pani przywiązanie do Miłosza było tak wielkie, że trudno się było Pani po jego śmierci z tego otrząsnąć, wyrwać, wyzwolić, stąd sen, który Pani opisała. Jak to było z tym przywiązaniem, którego Pani nie chciała później czy nie potrafiła przerwać ?

No, tak, tak… [śmiech]. Człowiek o czymś intensywnie myśli, więc miewa sny takie czy inne, nie wiem co powiedzieć…

Czy Pani już się wyzwoliła z Miłosza, o, może tak będzie łatwiej… Bo to było uwiązanie szalone, z tego co tam widzimy, nawet wbrew sobie, trochę też.

Postanowiłam, że nie będę udawać, że pisze tę książkę cyborg, komputer. Po prostu nie da się opisać ośmiu lat mojej pracy przy Miłoszu w formie bezosobowej. Oto, co zrobiłam, i o czym już mówiłam: uporządkowałam swój stosunek do Miłosza robiąc książki o nim oraz przygotowując do druku książki Miłosza, przede wszystkim „Wiersze ostatnieˮ i „Góry Parnasuˮ, ale również pracując na co dzień z utworami noblisty jako jego literacki agent (wydawałam go w 30 krajach). Przeczytałam swoje notatki w dzienniku, który prowadzę całe życie. Uznałam, że one mają wartość, że można je wykorzystać. Niektóre zapiski, mini eseje są oczywiście pisane w latach powstawania „Miłosza w Krakowieˮ, to znaczy w latach 2012-2014, więc z tej dużej, prawie dwudziestoletniej perspektywy, ale trzon jednak to moje dzienniki z lat pracy z pisarzem czyli lata 1996-2004. Najgorsze jest to, że cokolwiek teraz mówię, jest za mało. A w mojej książce jest wszystko, co na temat Miłosza mam do powiedzenia.

I ten symptomatyczny sen, kiedy odkrywa Pani nieznane zapiski Miłosza o Pani, że on kocha, tęskni…

Tak pracuje podświadomość. Niektórzy czytelnicy, zapomnieli, nie zauważyli w trakcie lektury, że ja opisuję sen. Mówili: tu przekroczyła Pani granicę intymności. Pytam ich, dlaczego? I czyją granicę? To był mój sen. Są zaskoczeni. Jak to sen? Muszę to jeszcze raz przeczytać. Tak pracuje podświadomość. Również podświadomość czytelnika. Ostatnie lata życia Miłosza były naznaczone bardzo intensywną pracą. Tym bardziej intensywną, że kiedy się osiągnie wiek, który on osiągnął, to znaczy ponad dziewięćdziesiąt lat, przechodzi się granicę, do której niewielu ma dostęp. Miłosz zwykł mawiać, że  „przebywa się w innej przestrzeniˮ, czas płynie wtedy inaczej, jawa miesza się z tym, co poza realnością. To też próbowałam opisać. Nasze sesje dyktowania, rozmowy, śmiechu, albo tylko siedzenia i milczenia. To były takie chwile, kiedy on mnie jakby przemycał, przeciągał na tę drugą stronę. Od tego nie da się tak szybko i łatwo uwolnić po. Być może Miłosz miał jakąś intuicję do ludzi. Wiedział, że ja to przepracuję z pożytkiem dla niego [śmiech]. I tak się stało. Mam nadzieję, że nie zrobiłam mu krzywdy.

To się raczej odbyło z korzyścią dla obu stron, jak współpraca międzygatunkowa, w dwie strony [śmiech].

O, tak, tak ! Ta książka przyniosła mi wreszcie wolność. Ale musiał upłynąć czas, a emocje (a jestem naturą emocjonalną) wykonać swoją pracę.

Trauma jest jeszcze cały czas, czy już nie ?

Traumę to mam, gdy dzwoni z Ameryki syn Miłosza, Antoni. [śmiech]. No, ale, na szczęście, nie tylko ja mam wtedy tę traumę. [śmiech]. „Miłosz w Krakowieˮ to książka o życiu, o szalonym zwycięstwie życia, koła życia, które nie ma początku, ani końca, bo tak naprawdę nic się nie kończy. Szkoda tylko, że taki wspaniały twór ludzki jak Miłosz, jest już tak definitywnie tam.

Czy zdarzył się jakiś szczególny moment, w którym czegoś się Pani o poecie dowiedziała, czego Pani wcześniej nie wiedziała, a co np. zmieniło Pani zdanie o Miłoszu, pokazało faktyczną twarz poety, ale czego Pani nie napisała w tej książce ?

Czyli czy jest coś, co zachowałam dla siebie o Miłoszu ?…

Właśnie. Nie zdarzyło się nic niespodziewanego ? A może jest coś, o czym Pani pisze, ale chce Pani szczególnie podkreślić ?

Owszem, jest pewien aspekt Miłosza, jako człowieka i twórcy, o jakim się mówi niewiele. Zależy mi na tym, by powiedzieć, że Miłosz był człowiekiem sensu. Być może to jego buntownicze poszukiwanie, trochę go zgubiło, bo on szukał sensu wszędzie, również w urządzeniu świata. Zadawał to odwieczne pytanie, dlaczego ból, dlaczego cierpienie, dlaczego zło. Był do końca zbuntowany. Jeśli ktoś opisuje Miłosza, z punktu widzenia jego niesamowitej energii, jeżeli pisze o jego chłopięcej energii i buncie, to proszę, abyście dodawali do tego : tak, taki był, ale to wszystko było wprzęgnięte w jego pracę nad sensem. Bo nie można tego rozłączyć, nie możemy tak dziecinnie patrzeć na Miłosza.

Ta praca trwała do końca…

Tak, on tak urządził swoje życie, żeby móc eksplorować wszystko, wiedzę, filozofię, religię, języki i święte księgi. Nie ma takich ludzi, którzy nakładają na siebie zadanie zupełnie syzyfowe. Napisałam kiedyś taki tekst w odpowiedzi na to, o co się mnie ciągle pyta, jaki był Czesław Miłosz. A apogeum tych pytań sięgnęło Roku Miłosza, 2011, więc napisałam tekst, pod tytułem „Kim nie był Czesław Miłosz”. Tam pozbierałam te wszystkie rzeczy, które mylą się ludziom, szczególnie tym, którzy troszeczkę liznęli Miłosza, albo, których on zranił swoim niezainteresowaniem, swoją arogancją, i już sądzą, że wiedzą, jaki był. Ten ich pośpiech, ta niecierpliwość jest straszna, żadnego wycofania za grosz. Nie dotyczy to tylko Miłosza, ale naszych sądów o ludziach w ogóle. Kończę swój tekst zdaniem: „Kiedy myślę o Miłoszu, staje mi przed oczami arcy-człowiek, który przedwcześnie poznał swój los, choć obawiał się go zrozumieć. Syzyf i kamień jego bóluˮ.  Miał 21 lat, kiedy napisał w liście do Iwaszkiewicza, że w życiu liczy się tylko religia i poezja. Reszta k’cziortu – czyli do diabła. Więc co można robić przez resztę życia ?  On to nie tyle sprawdzał, ile szukał, ale zawsze po stronie sensu, po stronie duchowości człowieka. To jest bardzo ważne. Staram się o tym mówić wszędzie. Ostatnio w programie Andrzeja Franaszka „Dwukropekˮ w Radio Dwójka, czy rozmowie z Donatą Subbotko „Umierałam z Miłoszemˮ w magazynie „Magazyn do Czytania. Książkiˮ.

Czy Czesław Miłosz do końca bolał nad tym, że nie doświadczył przeżycia mistycznego jak Oskar ? Czy jednak pogodził się i przestał buntować ? Mam na myśli  jego bunt przeciwko złu, nieakceptację istnienia zła. Ale czy na końcu poddał się, czy nie ?

Te jego poszukiwania szczególnie w książce podkreślałam, zbierałam materiały, głównie interesowały mnie te momenty, w których

Miłosz zmienia się w przewodnika duchowego, dosłownie, to nie jest  żadna metafora, żadna licentia poetica. To nie jest jego pomysł na literaturę. To jest jego pomysł na życie. Jego skrytą ambicją było być mistykiem. Naprawdę. Ja to ciśnienie czułam, tę aurę widziałam. Nie da się tego pomylić z niczym innym.

Pewnie jemu trudno było o tym mówić. Pewnie jakiś rodzaj niestosowności nie pozwolił mu powiedzieć tego jaśniej. Ale zostawił utwory takie jak „Traktat teologiczny”, są też naprawdę liczne wiersze, wiersz „Dobroć”, i jest przede wszystkim poemat „Czeladnik”, gdzie on o tym bardzo wyraźnie mówi. Jest to poemat poświęcony Oskarowi Miłoszowi, w którym czeladnikiem jest nie Oskar Miłosz, lecz Czesław. I to czeladnikiem w czym ? Nie tylko w poetyckim rzemiośle, ale w parciu w górę. Dawni nasi romantycy, Słowacki, Mickiewicz, wymyślili sobie tę drabinę bytów. Miłosz też sobie coś takiego zaaplikował. To znaczy doskonalenie. To znaczy wyżej, w górę. Wiem, że to brzmi absurdalnie w tzw. „dzisiejszym świecieˮ.

Napisał wręcz, że Nagroda Nobla jest w sam raz dla mniejszych.

To właśnie z poematu „Czeladnikˮ, ale cały ten poemat jest fascynujący. Czesław opowiada w nim na przykładzie Oskara Miłosza, swojego dalekiego krewnego, którego losy ułożyły się, jak na ironię, bardzo podobnie do losów Czesława, a które potem zaczęły się rozchodzić. Oskar poświęcił  się życiu kontemplacyjnemu, a Czesław? No, właśnie czemu? W 1914 roku Oskar ma doznanie mistyczne, opisuje je w swoich traktatach, które Czesław tłumaczy i próbuje zrozumieć. Pomimo tej twarzy, którą wszyscy znamy, człowieka sukcesu, noblisty, poety, szafarza wyroków, człowieka szalenie ziemskiego, była też ta inna twarz, była ta dominanta. O dominancie piszę w „Miłoszu w Krakowieˮ, próbuję pokazać, jak ona działała na co dzień. Tę dominantę uwydatnił kres, zaś kres bardzo wiele mówi o początku. Jest też staranie, aby dochodzenie do kresu było godne, nie pozbawione sensu i starań. Jestem przekonana, że działania człowieka, jego słowa, to co on robi w te dni „przedostatnieˮ, by użyć słów Norwida, są ważne.

Jak do tego się mają jego próby samobójcze ?

Och ! [śmiech] Trochę jest ta sprawa zmitologizowana, bo tak naprawdę nie wiemy, czy Miłosz chciał popełnić samobójstwo. Któż z nas mając lat 18 o tym nie myśli, nie zagląda za tamtą zasłonę. Miłosz był człowiekiem szalonych emocji. Był człowiekiem bardzo skrytym, ale to tym gorzej dla niego. To wszystko jest widoczne w jego dziele. Był człowiekiem o olbrzymim gniewie, o rozmachu proroka, i jeśli to w nim się kotłowało, jeśli to gotowało się w młodzieńcu, to ja wierzę, że on mógł mieć takie ekstremalne myśli. Natomiast, czy on to zrobił, nie wiem. Andrzej Franaszek w swojej biografii dowodzi, że zrobił. Ja na to dowodów żadnych nie widzę. A skoro ich nie ma, mogę tylko powiedzieć, że jest to prawdopodobne. Ale ja wnioskuję raczej z natury Miłosza.

Pełna sprzeczności.

Tak, sprzeczna, rozdarta. Niesamowicie.

Był wulkanem emocji…

Miłosz nawet gdzieś pisze, chyba w „Gdzie wschodzi słońce i kędy zapadaˮ, to zresztą niesamowity poemat, jest w nim wszystko, o nim, o nich, „A był młody człowiek zlepiony przemyślnie./Szalone i wulgarne mieszkało w nim ego./Żądał miłości, podziwu i szeptów pochwalnych,/ Ale nasycić się mógłby chyba tylko władzą,/Gdyby zaprosił go tyran Syrakuz. /I pozwolił urządzić idealne państwoˮ.

Miał niesamowitą siłę.

Właśnie.

Zapytam teraz o Carol, żonę Miłosza. Przypłaciła przyjazd do Polski życiem. W pewnym momencie zdała sobie sprawę z tego, że jest uwikłana w małżeństwo, gdzie osobą pierwszoplanową jest Miłosz. Co przesądziło, że poddała się tej sytuacji, ? Co nie pozwoliło jej na zmianę tych relacji ?

Cóż, ujmę to jednym zdaniem: ona prostu go kochała. Nie mam nic do dodania. To był kolejny plan miłoszowski, który realizował się w życiu. Wybrał ją, by zajęła się wszystkim po jego śmierci. Stało się inaczej. Wbrew naturze, była 33 lata młodsza od niego, ale nie wbrew życiu, które jest nieobliczalne i nie poddaje się naszym rachubom. Pisząc tę książkę nie chciałam nadużywać, takich zużytych przez literaturę słów jak los, przeznaczenie, dobroć, miłość. Ja chciałam to pokazać.

Pokazała to Pani, Pani Agnieszko.

Małżeństwo Carol z Miłoszem to była wyprawa na kraniec świata i życia. Co ta wyprawa, czyli bycie przy Miłoszu, zrobiła ze mną, mówi motto mojej książki, i na tym bym się zatrzymała. Ale jak ta dynamika wyglądała dla innych osób, dla rodziny, dla żony Miłosza, dla osób, które tam bywały i co z tego wzięły, to jest z kolei ich historia. Jeśli ktoś czuje się w prawie, to pisze o tym książki, o swoich spotkaniach z innymi ludźmi. Sama spotkałam się z takimi pytaniami, jakie mam prawo, żeby tak a tak pisać. No, faktycznie ja nie mam takiego prawa, ale nikt chyba takiego prawa nie ma, ale może sobie to prawo jakoś wypracować.

Zamówił rzeźbę Carol i siadając przy niej pił herbatę. To jest wstrząsający obraz.

Dla innych może to było wstrząsające, ale domownicy przywykli. Zresztą, to był tak naturalny gest, że nikt nie myślał o nienaturalności tej sytuacji.

W tej rzeźbie była wciąż przy nim obecna.

Myślę, że nie tylko w rzeźbie. Carol była obecna w jego życiu.  Kiedy umarła, to był dla niego silny sygnał, że pora się zbierać. Stracił wolę życia. Ale nie podejmuję się powiedzieć, jak bardzo była obecna i czy bardziej niż inne kobiety. Ale ona poświęciła mu życie. Zebrałam w książce dość materiału, lepiej tego teraz nie opowiem, by czytelnik mógł sam zobaczyć i ocenić.

To dla niej powstał „Orfeusz i Eurydyka”.

Tak, Miłosz dał w nim dopisek na okładce „In memoriam Carolˮ (pamięci Carol) i jest w tym poemacie kilka ważnych zdań. Zaraz na początku: „Liryczni poeci /Mają zwykle, jak wiedział, zimne serca. /To niemal warunek. Doskonałość sztuki /Otrzymuje się w zamian za takie kalectwoˮ. Ale ten poemat jakimś wybuchem orgiastycznej miłości nie jest. To  są tematy, które podsuwam czytelnikom pod rozwagę. Czy Orfeusz, który kocha Eurydykę pisze lepsze wiersze niż Orfeusz, który nie kocha Eurydyki ? Nie wiem. Chciałam tylko powiedzieć rzecz taką, że codziennie dzielicie się z kimś życiem i codziennie wypowiadacie jakieś słowa. On też wypowiadał. Różnica jest taka, że on miał jakąś szaloną świadomość wagi słów. I wystawiał się tymi słowami również na waszą krytykę. Dawał się wam, oddawał. Bo tylko to, jak Orfeusz, miał na swoją obronę. Oto los poety. Najgorsze jest chyba to, że o osobach tak ważnych, tak skomplikowanych, sprzecznych, mówią ich interpretatorzy. Tu niestety leży ogromne pole odpowiedzialności: jeśli nie umiesz lepiej, to chociaż cytuj dobrze, jeżeli nie umiesz lepiej, to chociaż … przeczytaj [śmiech].

Po śmierci Carol musiała Pani psychicznie udźwignąć ciężar bycia majordomusem w domu Czesława Miłosza. Ale przecież nie było to konieczne, mogła się Pani nie zgodzić. Wiedziała Pani, że to równia pochyła, miała Pani swoje obawy. Dotknęło Panią uczestnictwo właściwie wbrew swojej woli, w czymś co nie jest na miarę żadnego człowieka, w odchodzeniu. Czy naprawdę nie broniła się Pani przed tym ?

Cóż, wszyscy jesteśmy mądrzy po sprawie. Nie wie się takich rzeczy. Po prostu toczy się życie. Ale jak się potem okazuje człowiek wykonuje jakieś różne ruchy, robaczkowe [śmiech], pomyłkowe czynności, spóźnia się, nie odbiera telefonów, zostaje w domu, albo choruje. Człowiek myśli, że jest zwyczajnie zmęczony, że nie może dłużej, ma poczucie nadmiaru, ale tego jak będą te lata, i przeżycia pracowały później, tego się nie wie. Myślę, że dobrze, że człowiek nie wie.

Nie miała Pani żadnego przeczucia ?

Jak już zaczęłam mieć, to było za późno [śmiech]. Ja o tym opowiadać nie umiem. Życie jest mądre, w tym sensie, że zamyka nam oczy, jesteśmy ślepi i głusi. A potem albo sobie te oczy otworzymy, albo nie, albo ktoś, albo coś nam otworzy, ale to wszystko należy do wielkiego kręgu życia. O tym też jest „Miłosz w Krakowieˮ.

Znalazłam taki wpis w internecie o mojej książce: „Nie można po przeczytaniu pozostać nieczułym na czyjekolwiek życieˮ. Bardzo mnie ta ocena poruszyła, ten czytelnik wysłuchał mojej skrytej prośby. On wszystko zrozumiał i tak pięknie wyraził.

Czesław Miłosz był bardzo trudną, skomplikowaną osobowością, niespokojną opętaną pracą nad samorozwojem, aż do samozniszczenia. Ale czy zdarzało mu się cieszyć chwilą, smakować ją, wypoczywać ? Czy jednak w każdej chwili jego umysł wciąż pracował, jak na przykład w czasie spotkań u Szymborskiej ? Czy pamięta Pani obrazki całkowitego relaksu, wyłączenia się ze wszystkiego ?

Ależ oczywiście! Takich momentów było mnóstwo, i nawet to zdjęcie na okładce książki o tym świadczy. Byli wtedy u Miłosza, na rok przed śmiercią Joanna Helander (autorka zdjęcia), Bo Persson, Jerzy Illg i Bronisław Maj i wszyscy się śmialiśmy, byliśmy rozbawieni do łez, nawet nie wiem, czym. Zdjęcie to utrwaliło. Śmiech i sprawy ostateczne, tak bym powiedziała. Zresztą kiedyś człowiek miał naturalniejszy stosunek do takich rzeczy jak odchodzenie. Gdyby człowiek współczesny, o którym się mówi, że jest zagoniony, a to jest nieprawda, on chce być zagoniony, bo człowiek nie potrzebuje do życia tak wielu rzeczy jak nam wmawiają, więc gdyby współczesny człowiek miał więcej pokory, to pogodziłby się z  naturalnymi rzeczami w życiu, z odchodzeniem, z kresem miłości, początkiem nowej, gdyby czytał jakieś stare księgi, to myślę, że może by też lepiej żył…I na przykład może też ….pisał lepiej.

A co z jego przyjaźniami, Pani Agnieszko ? Podobno Miłosz był takim wampirem, który wysysał ostatnie soki intelektualne z ludzi ? Dlaczego uciekali ?

No, niejeden uciekł. Jak nie wytrzymywali, to uciekali.

Co w nim było takiego toksycznego, że ludzie nie wytrzymywali psychicznie?

Może naruszał jakieś ich granice. Może chcieli mieć więcej swobody. A może Miłosz nie był już dla nich twórczy ? Jest mnóstwo odpowiedzi na to pytanie.

Może byli zmęczeni, że zmuszał ich do nieustannego, intelektualnego myślenia ?

Może tak. Tak. Na pewno był wymagający, i był w tym nieznośny. A człowiek ma do tego prawo, żeby powiedzieć nie. Ja właściwie dopiero w domu Miłosza nauczyłam się mówić nie. Ale gdybym wcześniej powiedziała nie, to  nie byłoby tej książki [śmiech]. Więc to nie jest takie proste.

Z jednej strony podobno nie był zbyt towarzyski, a z drugiej dążył do przyjaźni. Musiał być bardzo rozdarty.

O, nie, towarzyski był, tylko chciał uprawiać tę towarzyskość na własnych zasadach. Lubił otaczać się ludźmi, dzień bez przyjaciół, bez rozmowy, uważał za stracony, czy bez pogawędki, choć nie, pogawędki, to znaczy rozmowy o niczym, czy by użyć słów Miłosza ‚parlawery’, były dla niego zbędne; na to on był, tu znów słowo z jego słownika, ‚alergiczny’, uczulony. Carol wielokrotnie miała do mnie różne sprawy odnośnie prowadzenia domu, prowadzenia jego spraw, archiwum, byłam też trochę i jej sekretarką, i Miłosz niejednokrotnie wkraczał do jej gabinetu, gdzie siedziałyśmy i obwieszczał: Koniec parlawerów, zabieram Agnieszkę, już wszystko obgadałyście.

To musiało być dla Was obu trudne.

Nie za bardzo, bo taki po prostu on był. Miałam Miłosza w nadmiarze i na pewno też jestem zmęczona nadmiarem spraw, w które byłam wciągnięta. „Miłosz w Krakowieˮ daje o tym pojęcie. To dość wierny kalendarz życia i dzieła Miłosza za ostatnie lata jego życia. A w jak wiele spraw on był zaangażowany! To jest nie do wyobrażenia. Widzimy nad czym i jak pracował, co czytał, jak i z kim, i o czym rozmawiał. Jaki w ogóle był jego sposób prowadzenia rozmowy. Tej rozmowy nieskrępowanej, tej domowej. W zaciszu biurka. Zastosowałam podobny zabieg jak sekretarz Goethego, Eckermann. Notabene, nasze życia ułożyły się dość podobnie.

Mówi Pani, że miała Miłosza w nadmiarze, ale rozumiem, że jest w tym podtekst ironiczny, Adam Zagajewski też napisał, że za dużo było Lwowa w domu. Czy nie jest tak, że ta cała „zadużość” okazała się jednak katalizatorem, która wyzwoliła tę książkę ?

Tak, oczywiście, nadmiar był i w moim przypadku katalizatorem.

Zapytam jeszcze o Herberta, a propos przyjaźni. Wynika z książki, że Miłosz bardzo ciężko zniósł ich rozstanie. Czy to przyczyniło się do tego, że Miłosz mógł potem mieć problem z nawiązywaniem przyjaźni ? To się na nim jakoś odbiło?

Relacja z Herbertem była dla Miłosza ważna. Ważna i dotkliwa. To są te dwa słowa, które ją najlepiej odzwierciedlają. Od pierwszej strony książki jest Herbert, i ciągle wypływa, wciąż się pojawia. W formie wspomnienia, w formie anegdoty, nawet luźnego zdania, czy słynnej kartki, którą wciąż pokazywał swoim gościom: noga słonia, uniesiona nad kurczątkiem, z dopiskiem Herberta: „Nie depczˮ. Kurczątko to Herbert, słoń to Miłosz. Także szczęśliwie dla tej książki, szukając zdjęć, aby zilustrować tę książkę, znalazłam, i to jest też przypis dla archiwistów, że praca edytora nigdy się nie kończy, bo mieszkanie na Bogusławskiego mam opanowane, i naprawdę wiem, gdzie co jest, tymczasem przeglądając zdjęcia, wypadła mi kartka, pisana przez Herberta z Berlina,  w grudniu 1980 roku, w dniu, gdy Miłosz miał mowę Noblowską. Kartka o której istnieniu nikt nie wiedział, nie włączona do ich korespondencji wydanej w 2006 roku przez Zeszyty Literackie. Jest na  niej takie m.in.

zdanie Herberta: „Miałeś Czesławie piękną i mądrą mowę Laureata. Pobeczałem się trochę ze względów osobistych i ogólnoludzkich”.

Kiedyś się zbliżyli w latach 50-tych we Francji, ta przyjaźń przetrwała długo, więc mamy ich fantastyczne listy, które wręcz detalicznie pokazują różnice między nimi. Jak mogło dojść do takiego zbliżenia, nie wiem. To duże szczęście, że mogli ze sobą być, rozmawiać.

Potem nastąpiła…

… długo odwlekana awantura [śmiech]. Która wisiała w powietrzu od początku, bo, jak już mówiłam, różniło ich wszystko. Ta awantura jednak nie położyła kresu kontaktom, ani wzajemnym, bardzo dociekliwym zainteresowaniom, więc rozmowa poetów trwała.

Miłosz łatwo nie miał. Przede wszystkim: problemy z przynależnością, z akceptacją przez Polaków. Litwin mieszkający na Zachodzie, piszący po polsku, trudno się z takim balastem tworzy. Przez cały czas mu to ciążyło, czy umiał się od tego oderwać ?

Nie, oderwać się nie chciał. On tylko bolał nad tym, że ciągle musiał tłumaczyć się skąd pochodzi, to znaczy, że urodził się na Litwie, ale że mówi i pisze po polsku. Napisał nawet książkę pt. „Rodzinna Europa”, to taki rozbudowany esej o miejscu pochodzenia, o małej i wielkiej ojczyźnie, o kontekście historycznym, który w przypadku tak bogatych biografii jak Miłosza warto znać. Warto przypomnieć, że choć od 1951 roku mieszkał za granicą Polski tworzył w języku polskim.

To sytuacja nieco absurdalna..

No właśnie, że się mieszka, tworzy i pracuje na uniwersytecie amerykańskim, a pisze po polsku. I wydawanym się jest przez Giedroycia, w małym trzyosobowym emigracyjnym wydawnictwie w Paryżu, przez ponad 30 lat. Tak że Miłosz słusznie mógł się martwić, czy jego pisanie dociera do Polski. Więc kiedy przyjechał do Polski w 1981 roku po raz pierwszy po 30 latach i potem w latach 90. tych zaczął tu bywać coraz częściej to przykro mu było, że musi się tłumaczyć z tego samego, czyli czy jest Litwinem piszącym po polsku, czy Polakiem itd., itp.

Czy Miłosz czuł, że jest Wieszczem ? Myślał o tym, dążył do tego ? Miał poczucie, że coraz bardziej szybuje w górę ?

Myślę, że moja książka temu przeczy. Mówiliśmy o doskonaleniu duchowym Miłosza, wewnętrznym, ale oczywiście chciał rozwijać się również w swoim dziele. Oczywiście był Wieszczem. Ale czy Polacy go uważali za Wieszcza ? Ja tego nie wiem. Może nie należy wymagać zbyt wiele od gromady.

Może trzeba więcej czasu…

Może. Może Miłosz miał talent do rozwścieczania… To są te wszystkie fascynujące sprawy, którym należy się przyglądać. Na pewno nie miał  talentów dyplomaty. Dlatego m.in. Zygmunt Hertz, jego przyjaciel, mawiał podobno: Czesław, ty nie mów, bo powiesz głupstwo, ty napisz. Jego przyjaciele może czuli, że w pisaniu potrafi być precyzyjniejszy, a w mowie drażniący. Ale o co w ogóle chodzi ? Niech sobie pisarz będzie drażniący.

Przez cały czas miał poczucie, że jest tylko wykonawcą głosu, który go prowadzi, miał poczucie że coś go pcha do pisania, czyli realizował się poprzez pisanie bardzo świadomie. Nie był inteligentem itd., był poetą. Czuł swoje powołanie, stąd ten samorozwój katorżniczy, choć nie do końca mu się wszystko udało, bo wiemy jak dużo było w jego tekstach powtórzeń, ale może dlatego, do końca, do ostatniego dnia pracował.

I to jest odpowiedź. Miłosz niesłychanie ciężko pracował, dla niego nie  było innej drogi niż samokształcenie. Na pewno jest to też droga wspólna jego pokoleniu. Miłosz był z wykształcenia prawnikiem, choć to za dużo powiedziane. Skończył prawo, nie zrobił jednak aplikacji i nigdy nie szedł tą drogą, ale być może myślał, że należy mieć taki praktyczny zawód. To jest cecha jego generacji, żeby mieć zawód, kształcić się, dokształcać, znać wiele języków, czytać w oryginale, jeździć, podróżować, doświadczać. Być może trzeba  zacząć czytać Miłosza od początku. A także poprzez źródła, konteksty, listy, a także dzienniki osób z jego generacji. Dzienniki Zygmunta Mycielskiego są na przykład bardzo cenne i pożywne. Miłosz dziennika takiego jak Mycielski nie prowadził.

To ciekawe, prawda ?

To znaczy, są w jego kajetach (zeszytach-rękopisach) zapiski o charakterze dziennikowym.

Ale pisane tylko przez rok…

Ściślej, te zapiski z okresu jednego roku od 1 sierpnia 1987 do 30 lipca 1988 on sam przygotował do druku i ukazały się w roku 1990, ale są też w jego kajetach zapiski autobiograficzne, dziennikowe z innych okresów, których nie wydał za swojego życia. Może coś z nich wziął do wierszy? Trzeba sprawdzić.

Czy w listach się najbardziej otwierał ?

Ależ skąd ! Robił to, co każdy z nas robi w listach. Z każdym korespondentem był inny.

Trochę jak Pessoa..

To znaczy, ideał byłby składany, czyli gdyby te wszystkie obrazy Miłosza z tych listów ze sobą złożyć, dałoby to nam jego fantastyczny portret. Dlatego mówię, czytajcie wszystko, co jest dostępne o Miłoszu i Miłosza, a wyszło bardzo dużo. Na przykład fantastyczne listy do Jerzego Giedroycia. To było starcie dwóch tytanów, na co dzień, dosłownie, bo wymieniali czasem listy kilka razy w tygodniu. W tygodniu! I one też tak szły, po kilka dni przez Ocean. Ale to nic nadzwyczajnego. Bywali epistolografowie, co pisali kilka listów dziennie do tej samej osoby. Miłosz również miał potrzebę komentowania swojego dzieła. Udzielał też mnóstwa wywiadów. Mamy około 10 tysięcy stron autokomentarzy, wliczając w to rozmowy. A jeszcze nie wszystkie archiwa są wyeksplorowane. To jest właśnie ten nadmiar, który mnie przygniata. Ja już nie mogę tego czytać [śmiech]. Maski Miłosza.

Kamuflaży?

Autokreacji raczej. No, ale taki był. Taki był.. Czytajcie. Ja już nie mam nic więcej do powiedzenia.

Ale Pani w tej książce odczarowała Miłosza. Pokazała jego braki i jego serce. A jednocześnie zaczarowała codzienność. To jest też książka o Agnieszce Kosińskiej, która widzi człowieka z małej litery i Poetę z dużej litery. Czemu Pani ucieka od tego, że to Pani dzieło ?

Nie, ja nie uciekam od tego, że to moje dzieło. Uciekam od tego, że ktoś zamiast skorzystać z ogromnej wiedzy o Czesławie Miłoszu, jaką ja tam przekazuję, z wiedzy źródłowej, szuka tam mnie, to mnie nie zachwyca. To moja książka, owszem, jestem tam podpisana, biorę odpowiedzialność za każde zdanie. Natomiast mój cel był inny. I mam nadzieję, że się udało. Chciałam poszerzyć wyobrażenia na temat Miłosza. Wydaje mi się, a jestem osobą, która śledzi wszystko, co o Miłoszu się pisze, no, może nie wszystko [śmiech], ale widzę, jak mizerne są wyobrażenia o nim. One go ściągają w dół. Nie zatrzymują się na liniach, które  były dla niego konstytuujące, ważne, widzi się tylko peryferie, nie widzi się kręgosłupa. Nie widzi się rzeczy nie tylko najważniejszych dla niego, ale ważnych dla jego dzieła. Ja miałam to ułatwienie, że byłam blisko przez wiele lat. I być może nikt oprócz osób, które były z nim dłużej, nie miał takiej perspektywy. Pomogło mi też to, że Miłosz nie był moim autorem. Ten fakt naprawdę uratował mi życie. Gdyby to Gombrowicz, albo Iwaszkiewicz urządzili castingi na sekretarki, na pewno bym przepadła. W tym sensie że mogłabym…

Stracić dystans ?

Właśnie. Ja i tak ten dystans bardzo długo budowałam. Z innego powodu. Z nadmiaru przeżycia. Bo ten nadmiar miał swoją wagę. O tej wadze mówi motto tej książki. „Miłosz w Krakowieˮ jest tak skomponowany, że pokazuje moją drogę do rozumienia tego pisarza. Ale jest mi przykro, jeśli widzi się tylko tę drogę i tylko mnie.

To jest widzenie Miłosza poprzez Panią. Z Pani punktu widzenia.

Nawet nie poprzez i nie tylko z mojego punktu. Jest tam wielość punktów widzenia, synów, żon, przyjaciółek, krytyków. Ilość pytań zadawanych mi z powodu Miłosza jest ogromna…

Zadziwia to Panią ?

Nie. Ale powoduje, że ja się chwytam za głowę i myślę sobie, rany Boskie, ludzie naprawdę nic nie wiedzą ! Tu nie chodzi o wiedzę, którą można nabyć w encyklopedii, bo takie życie jak życie Miłosza, jest nie do pomyślenia i może dlatego ludzie nie są w stanie o nim myśleć. Zrobiłam operację na własnym mózgu, na własnym dystansie, na własnym punkcie widzenia i na własnych uczuciach, by zrobić z tego rzecz na ile się da obiektywną. Stąd ta wielość punktów widzenia właśnie. Starałam się nie objaśniać Miłosza poprzez Kosińską, jak to ona jest na niego zła, albo go lubi, bo to nic nie daje. To może zrobić osoba, która nie spędziła z nim tyle lat. Ja postawiłam sobie trochę wyższą poprzeczkę i słusznie. Przez cały czas pracy z Miłoszem i potem, milczałam. Nie zwierzałam się z mojej pracy z Miłoszem. Czyli jeśli się milczy przez tyle lat, to potem musi powstać książka, książka na miarę tego przeżycia i … tego milczenia.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

ROZMAWIAŁA : ELŻBIETA WOJNAROWSKA.

Rozmowa jest uzupełnioną wersją nagrania spotkania autorskiego 9 czerwca 2015 roku w Księgarni Matras w Krakowie.